1949-10-13 第5回国会 参議院 文部委員会 閉会後第12号
それは政府の事業と申しますのは、大体現在の法律的な用語におきましては、いわゆる事業官廳というふうなものの場合におきましては、「事業」という言葉を使いますけれども、一般の行政官廳におきましては「事業」という言葉はちよつと行き過ぎではないかと思いまして、そこでこの「政府の事業」というふうな規定を削除いたしまして、その規定を委員会の方に持つて行きまして、「委員会の任務」というふうにこれを規定しようとしているわけでございます
それは政府の事業と申しますのは、大体現在の法律的な用語におきましては、いわゆる事業官廳というふうなものの場合におきましては、「事業」という言葉を使いますけれども、一般の行政官廳におきましては「事業」という言葉はちよつと行き過ぎではないかと思いまして、そこでこの「政府の事業」というふうな規定を削除いたしまして、その規定を委員会の方に持つて行きまして、「委員会の任務」というふうにこれを規定しようとしているわけでございます
それで私といたしましては支拂い官廳であります運輸省とか、あるいは特別調達廳、建設省その他につきましていろいろ聞いてまわつたわけでございますが、各事業官廳ともそれぞれ御自分のところの支拂い状況はどういうふうになつておるかというようなことにつきまして民間の私どもに御報告くださることをわざわざお断りになつたのか、あるいはそういう調査はないのか存じませんが、そういう方からも資料は得られませんでした。
どうも大臣は公共事業の事業官廳の長官であるということを忘れて、独立採算制だけを強く主張するということだけを考えております。
○門屋盛一君 お答えができないとすれば仕方がないのですが、どこから予算措置が取れるかということは、経済安定本部は総合企画官廳で、事業官廳ではないというけれども、この失業者のどれくらい出るかということは、私に言わせると労働省よりも安定本部の方が先に知つておらなければならん。
從つて電氣通信省の仕事におきましても、両三年間研究いたしまして、一つのライン・オルガニゼーシヨンと申しますか、そういうピラミツド型の事業経営、ことに電氣通信省の経営にふさわしい一つの機構を案出いたしまして、それに即應して行くのが、今後の復興に対し、またサービスをよくする上におきましていい組織である、こう考えたわけでございまして、仕事を落すということそれ自体は、われわれのような事業官廳としては困難なことと
○小澤國務大臣 この問題は一應政府といたしましては、一般会計においては三割、事業官廳すなわち逓信省、運輸省においては二割を原則といたしまして、その他は実情にのつとつて、できるだけ人員を整理して経費を節減する。こういう程度の申合せになつております。
何故それではそういうふうな事掌事務を政令で決めたかと申しますると、御案内のように、郵政省は一つの事業官廳でありまして、大体本省の仕事と、地方の仕事は同樣なんでございます。從いまして特にこれを本省の局をそのまま同じように地方で考えられるのでありまして、特にこれを法律で規定するということも要らないというふうに私共考えたわけでございます。
從つてこの予算編成通りになるというのではなくして、すでに政府の大体の方針として、一般会計におきましては、三割、それから事業官廳においては二割という目標はきまつておりますけれども、この目標だけで行政整理を敢行するということは、きわめて乱暴でありますし、ただちに運輸省と現在の逓信省とを同じ事で整理することが、はたして適切であるかどうかということは、大きな問題であります。
○小澤國務大臣 行政整理の問題については、單に逓信省だけではなく、政府全般として先般新聞に発表された通り、一般会計は三割、事業官廳は二割、從つて逓信省の方も二割という線が一應確認されておるのであります。しかしながら行政整理は單に一律の整理というようなことは不可能であります。
超過勤務手当につきましては、これは事業官廳の方は長い間の組織があつて、十分これの実質なり、給與の方法なり、経驗もございますし、全然間違いなくやつていると私共も一應確認しておりますが、ただ事務官廳については、何分その制度が初めてでございますために、その間御指摘のような噂も私も耳にしております。率直に申上げます。これに対しては、私共としては勿論御指摘の通り絶対に認めない方針でございます。
○森（直）委員 逓信省は行政的性格と、企業的性格を有する独立採算制の事業官廳でございまして、この意味から行政的性格を有する郵便事業と、企業的性格を有します電氣通信事業とが二つにわかれますことは、通信事業の機能を発揮する上において、むしろ私たちは喜ぶべき現象だと思います。
ただ事業官廳等において特殊の例を認めるというのに、総務長官或いは理事制というようなものを採用した点などはよろしくない。それから又地方機関が余りに複雜であるということもよろしくない。
ただ私共といたしましては、行政簡素化という一つの考え方が、一般行政官廳のそれと、私共のような事業官廳のそれとはおのずからそこに相違はあろうかと存ずるのでございます。如何に能率的に経済的にこの事業を運営して行くかというところに、私共といたしましては根本的な考を持つて行くのでございます。
只今の政府委員の御説明では、一般の行政官廳と違つて事業官廳であるからして、その性格の相違から來るもので、決してこれは機構の改革そのものが経費を増大せしむるゆえんではない。運営の次第によつては、却つて能率を挙げて、國民の負担を軽減せしむることができるという、こういう趣旨での御答弁のように承わつたのであります。
國有鉄道のような生産会計をやつておる事業官廳と、それから一般の権力行政官廳とは、その実質、殊に財政、会計におきましては、根本的な差異があるのであります。國有鉄道は御承知の通りに厖大な資本を持ち巨額な固定財産を持つており、廣く長期、短期の信用（公債借入金等）を利用して運営して行かねばならない経済的の企業なんであります。
決算というものは事業官廳の落合、特に公共事業の場合においては、從來の行政官廳の予算と非常に異なる意味をもつていなければならぬ。その点は四十條、四十一條について御意見を申し上げる際に、あわせて申し上げたいと思うのでありますが、予算と決算との関連が非常に密接な関係をもつておるのでありまして、從來の他の國会予算の性質からいうならば、決算というのは予算が遂行せられた結果をいうのであります。
この点において全逓としては全面的に反対であり、もしこの法案が通るならば、いわゆる事業官廳であり、サービス廳と言つているのでありますが、完全なサービスもおそらく不可能である。從來よりもサービスが惡くなり、さらに能率も低下することは必至であると考えられます。さらにこの法案によりますと——われわれ金のない労働者、貧しい者は、このような設備によつて初めて教育を受けられるのであります。
○森（直）委員 次に第二條の「直接関係があるものに限られる」という点でありますが、逓信省は御承知のごとく事業官廳でございまして、他の役所と趣の違つておる点は私が申し上げるまでもないと思います。從つて逓信省の人事というものはいわゆる世間でいう、あるいは各省でいうところの一般人事よりも、さらに技術方面に中心点を置かれることが必要ではないかと思います。
○森（直）委員 次にお尋ねいたしたい点は、逓信省としてお使いになるものは、事業官廳という建前から、多少他の省とは違つております。從つてその点には触れませんけれども、紙とかその他の使用に関して、他省と比較してルーズな点があるということをよく聞かされるのであります。特に地方に参りますと、仕事をするのに急ぐあまり、あるいはマル公でなくやみ價格でこれを買つて仕事をなさつております。
しかも逓信省のごときいわゆる事業官廳におきましては、他の行政監督官廳と違いまして、その点においては初めから著しく物の考え方が違つておるように見受けられるのであります。
これはちよつと逓信省だけが特殊の関係で実は事業官廳だから、特にこの点を明記せよというＣ・Ｃ・Ｓの強い要求があり、ガヴァーメント・セクションの方の特別なる了解のもとに書いたのであります。
一般の考えられる行政整理というものは、いわゆる監督行政の方面が考えられておるのであつて、その点事業官廳と世間一般の常識は混同しておるような傾向がございますので、特にその点については私ども事業官廳として、サーヴィス官廳として今後できるだけ能率をあげてまいりたい。こういうふうにまず第一に考えております。 第二の点でございますが、林君の御理解の通りで結構だと思います。